¿Cómo hacer ante la nueva versión del antisemitismo en línea? (II PARTE).

20 dicembre 2011 alle ore 23.20
Por medio de la presente procedo a cargar correctamente el contenido de esta linda conversación en línea que tuvimos con varios amigos del resto del mundo sobre este tema siempre presente. Por errores de transcripción la carga de los datos estuvo mal puesta por meses pues lo dejé de lado para atender otros asuntos más importantes. Así que pido disculpas por la separación cronológica con la primera mitad del trabajo que está en el archivo homónimo que no tiene numeración y al que corresponde la primera parte:



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Carlos Alberto
y si los judios le ofrecieran tierra a los palestinos a cambio de ellos poder reconstruir el antiguo templo de sallomon...?
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Alejandro Margione
Respecto al último comentario de Carlos y de David Hasjaré. Disculpen la molestia por lo largo. Si alguna declaración no es adecuada es por la hora. No tengo inconveniente en corregirla si lo merece:


No serviría de mucho ofrecerle tierra a los palestinos porque los ellos no son los únicos dolientes de nada más y nada menos que la Mezquita de los Mártires de Al - Alqsa, el Monte del Templo y el Tercer Santuario Mayor del Islam... Siendo el islamismo la religión dominante en 56 naciones, la mayor númericamente del mundo, probablemente madre de la globalización y la de mayor crecimiento nos podemos imaginar el saperoco que se formaría en un caso así... Solo piensen en toda la gente honrada llevándose las manos a la cabeza o incluso tomando las armas (y la que no lo es usando la respuesta maliciosa para toda clase de cosas...).


Dicho sea de paso el Tercer Templo (el primero es el del Rey Salomón, el segundo es citado en los Evangelios y su promotor fue Herodes El Grande) se ubica según la tradición en el mismo sitio donde está la mesquita... La cual no corresponde arquitectónicamente al estilo del edificio, es de origen árabe y musulmán (presuntamente allí ascendió Jesús al cielo y Muhammad también) y está ocupando un espacio donde debería, según cada una de las fuentes sacras, estar el Templo de Dios, cuya descripción es muy detallada por instrucciones de Dios mismo según la tradición religiosa... lo que por consiguiente vuelve anómalo que no se busque de reconstruirlo... Muchos desde su lectura de los textos sagrados quieren entender que es el único lugar donde el judaísmo podría existir en plenitud... Y eso incluye la Tierra Santa. Por eso Jerusalem es tan disputada. Nadie parece tolerar no tenerla (recomiendo la película "Cruzada" de Ridley Scott, director de "Gladiador" y de "The Black Hawk Down", bien bonitas pero muy inexactas históricamente).

Sí fuera como en el Extremo Oriente se podría cuadrar que se compartiera el edificio, como de hecho lo estuvo la Ciudad Prohibida China desde hace unos quinientos años aproximadamente, o como lo están muchos santuarios en el Asia. Como las religiones del oriente medio se plantean el mundo dicotómicamente tienen que jugar juegos de "suma cero"... Para que yo gane tú tienes que perder, un equivalente en teoría de los juegos del juego de "la vieja" también llamado "cero equis". Para entender lo que esto implica en términos de la Guerra Fría podemos ver la película "Juegos de Guerra" de 1983 (http://www.youtube.com/watch?v=XnRsLmFm4Lc). Los norteamericanos tienen una sabrosa expresión llamada "Think out the box"... literalmente "pensar fuera de la caja". Se sobreentiende que es una caja de ideas preconcebidas. ¿Estado? ¿Nación? ¿Validez individual? ¿Desarrollo? Buena parte de Venezuela no puede distinguir entre "riqueza" y "recursos naturales".


En el yoga se entiende que ciertos símbolos tienen un poder por sí mismos. Esos símbolos son llamados yantras y por su control los líderes frecuentemente están dispuestos a mandar a su gente a pelear. Quien crea que es mentira puede hacer el experimento de ir a una iglesia negra en EUA con una bandera confederada o dibujar una cruz gamada en el Muro de los Lamentos a ver que pasa o lo que pasa con símbolos como Bolívar hoy día... Lo que una vez fue el patio trasero del antiguo templo según sé llama hoy día La Explanada de las Mezquitas y su penetración por reales o presuntos enemigos de islam o Palestina produce extremas reacciones (imaginemos a Fidel Castro dando discursos desde la Estatua de la Libertad...). De hecho fue una visita de Ariel Sharon en ese sitio AUTORIZADA POR JIBRIL RAJUB JEFE DE LA SEGURIDAD PALESTINA (iba Sharon a ser tan bobo como para ir a un sitio tan peligroso para él aún con escolta sin avisar a los guardias allí...) fue usada como "gota que rebosó el vaso" la que supuestamente habría detonado la Tercera Intifada... Dicho sea de paso la lucha palestina es vista como una lucha islámica por este hecho lo que tiende a desubicar pues en Palestina los judíos, cristianos y musulmanes vivieron en general sin agarrarse de las greñas durante siglos y siglos...

Palestina es una etnia y una cultura con un pueblo de mayoría islámica, no es que hay que ser islámico para ser palestino, ser palestino es una cuestión étnica y nacional, como ser vasco o irlandés. En otras palabras un palestino puede emigrar a América y ser americano, pues ser americano (de cualquiera de los países) es una cuestión meramente de ideología y convivencia (con aspectos legales). Mientras que un venezolano en Irlanda, Euskadi o Palestina es un venezolano en Irlanda. Euskadi o Palestina. Es decir si Carlos Slim fuera palestino (es libanés) podría promover a un hijo suyo a cualquier cargo en México (se exige allá para la presidencia de la república que ambos padres sean mexicanos) y un nieto suyo podría ser presidente de los Estados Unidos Mexicanos... Ser judíos es una cuestión primariamente religiosa, como ser yazidí, druso o sij, con una religión que crea una fuerte identificación de grupo no proselitista, a diferencia por ejemplo de la religión católica, lo que impide la dilución de la forma de pensar, (del inconsciente colectivo como le dirían los junguianos ), debido al detalle de que el mismo judaísmo se entiende a sí mismo como un mandato religioso dado por el Dios de la Torah a un pueblo, con mandatos únicos como guardar el Shabbat. Es decir es al revés. Esta identificación es tan fuerte que los que abandonaron la fe frecuentemente buscan algún tipo de culto sucedaneo, como el socialismo, el marxismo, el pronorteamericanismo o el sionismo. Por eso a las fuerzas de derecha en Occidente antes de la SGM les fue tan sencillo presentar todo el movimiento obrero y el movimiento comunista como un vulgar complot judio ("mientras más conocía a los judíos más disculpaba a los trabajadores" decía Hitler). ¿El interés de Occidente de apoyar a Israel se deberá a esto? ¿Esto estará en la raíz de la turbulencia religiosa fundamentalista (ver recientes choques de ortodoxos con la policía)? ¿Y cuántos ortodoxos puede tener un país que se supone quiere ser un estado liberal laico? ¿Liberal con el peso de sus organismos de defensa? ¿Laico si por definición su sustancia básica es religiosa? Aquí hay material para polémicas que podrían durar décadas...


Este tipo de cuestiones permite que haya palestinos cristianos y palestinos judíos sin contradicción, así como permite que haya judíos en el África Negra, en India y según y que en China inclusive sin que haya contradicción alguna. Como en la Torah Dios le habría otorgado el beneficio a Abraham y a toda su descendencia (¿Dónde queda el resto del mundo allí? Pues evidentemente en el papel de receptores de mandatos distintos) el judaísmo tiende a verse a sí mismo en forma tan celosa de sí que incluso tiende a creerse un fenómeno biológico como lo muestran en esta misma internet el hecho de que hay gente que insiste con orgullo en presuntos atributos de su raza o sangre judía etc, etc. Evidentemente muchos solo conocen a los judíos de "su" zona. Si solo conozco askhenazíes supondré que todos los miembros del colectivo son askhenazíes...


A mi juicio el punto es que las ideas no tienen fronteras, en especial si tienen algún colectivo dispuesto a vivir (y arriesgar la vida) por ellas. De hecho este tipo de afimaciones biologicistas son de poco valor y muy dudosas como lo señalan los estudios de múltiples estudiosos, incluyendo israelíes, como Schlomo Sand, catedrático de Historia Europea de la Universidad Hebrea de Jerusalem. Es de hacer resaltar que Palestina no cayó de la cola de un cometa, sino que es el producto de una evolución histórica sumamente antigua y que es producto de la historia previa, igual que Israel deriva del Canaán anterior a la creación - invasión monoteísta previa. Este punto es básico y hay que desarrollarlo mejor aparte...


Pequeño detalle: si hay algo digno de notoriedad, ya no digamos envidia, algo así como unos 187 judíos galardonados con el Premio Nobel, salvo dos o tres como Baruj Benacerraf, venezolano educado en EUA de origen marroquí,son casi todos askhenazíes, sería irresistible que esa notoriedad generara resquemores entre los que se sienten frustrados y eso es preocupante pues hay muchos así. De hecho un aspecto acerca de los líderes nazis que resalta muy bien Paul Johnson es que muchos de ellos podían ser vistos como creadores frustrados ("los surrealistas reclamaron un gobierno de artistas, pues bien ya lo tenían... era muy indicativo de la personalidad de Hitler que pusiera la producción militar bajo el mando de un arquitecto" cita libre de "Tiempos Modernos")... Hoy día tenemos herramientas de información que permiten a los médicos (ver Apolo XIII) analizar a los pacientes a distancia, a cualquier viajero o comprador de casas verlas desde el espacio antes de verlas en físico (Google Earth) y así sucesivamente ver el desarrollo económico disparado en todas partes del antaño mundo subdesarrollado. Parece que en China la solicitud de tarjetas de crédito y débito crece a ritmos de 40 % ANUAL Y MÁS... ¿Si no es cuento chino cómo están poniendo los asiáticos a trabajar la cabeza como para lograr resultados económicos así?...


En parte fue por este pequeño detalle que después de la guerra se le echó tierrita al asunto de que cada país europeo tuvo su propio (y convenientemente casi olvidado) movimiento fascista, que arremetió contra los enemigos de la " su nación" (lo que fuera que eso significara)... Evidentemente la degollina europea fue mucho mayor que los famosos seis millones de judíos. De hecho los comunistas YA habían iniciado su propia Shoah unos veinte años antes que Hitler quien a lo sumo salvo en la justificación explícita de la brutalidad, fue un buen "copy paste"... Consultado respecto a sus planes respondió "ACASO ALGUIEN RECUERDA LAS MATANZAS ARMENIAS"... Pero recordarla abriría las grietas y costuras, de las que la vieja Europa tiene centenares, que se han querido olvidar con juguetes como la Guerra Fría, la Unión Europea, etc. No es que estos fenómenos fueran solo "juguetes" pero tuvieron indudablemente un fuerte valor distractivo. Por eso en las películas sobre los nazis se cumple una ley no escrita que dice que no se puede admitir una víctima no judía (por ejemplo murieron mas de 20 millones de ciudadanos soviéticos por ejemplo y la matanza de homosexuales -grupo impopular donde los haya en Occidente- y los Testigos de Jehová fue también muy ruda... se acusa a los fascistas italianos de haber exterminado a un cuarto de la población de Libia por ejemplo...). Por supuesto los judios europeos (europeos no asiáticos NO PERSEGUIDOS y en todo caso pequeños demográficamente) se desplazaron en grandes magnitudes hacia lugares donde se les brindó cobijo (Birodhizyan en la antigua URSS, Brooklyn en NY, Buenos Aires en Argentina, Londres en Inglaterra y por supuesto Israel). Durante la colonia España la dominó durante un tiempo y en el siglo XX los turcos fueron soberanos allí, hasta que un tal John Edward Lawrence logró insubordinar a los nacionalistas árabes contra los otomanos, un venezolano llamado Rafael de Nogales Mendes fue incluso gobernador militar de Palestina. Siendo que los palestinos no tenían un país propio pues su posición geográfica los pone en situación apetecible el grupo más motivado y apoyado sobrepasó al otro que ahora de facto paga condena en prisión en un país que se supone es suyo. Esto se parece mucho a lo que pasó (y pasa) con los hispanos en Florida,Texas, Arizona; donde aún hoy son perseguidos como maleantes por pasear sin visa en una tierra antaño precolombina y que luego se hispanizó y que corresponde a los otros nativos por derecho de primera apropiación y por derecho de conquista. Y pasa con los aborígenes de Australia, los maoríes de Nueva Zelanda, y los negros de Liberia (fundada con esclavos libertos luego de la Guerra de Secesión). Igual ahora que como habría ocurrido con los cananeos en el período de la llegada de los ideologizados judíos que llegaban como avanzada imperial de la Persia -hoy Irán- zoroástrica. Y como la Biblia pretende que habría pasado con la gente de Moisés y Josué en Canaán durante el siglo IX AC.

A los europeos se les sumaron judíos de origen árabe expulsados por los paises árabes luego de la fundación de Israel (que son algo así como la mitad de los judíos israelíes hoy día detalle que los medios de comunicación ni siquiera hacen notar) y grupos como los falosha etíopes a través de la legendaria operación "Alfombra Mágica". A eso hay que sumarle que cerca del 20 % de la población de ese país es árabe israelí (es decir palestina cristiana o musulmana o lo que sea que no sea judío) y que tienen el derecho al voto, e incluso algunos militan en el Tsahal (ejército israelí) aunque con acusaciones de discriminación. Nótese que no tomaron las armas en masa ni se les ha acusado de sabotear a Israel en ninguna de las guerras desde el 48. Este grupo está creciendo demográficamente a toda prisa y puede ser que llegué a ser el 33 % en unos pocos años, lo que para muchos forzará a Tel Aviv a aceptar un estado más multinacional. De cualquier modo será un hecho cargado de consecuencias pues a fin de cuentas hay un solo país que es indirectamente citado en la larga mayoría de los templos (de múltiples religiones), de las universidades, y de los medios diplomáticos y ese es Israel. Aunque quien sabe...


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Alejandro Margione
Releyéndolo veo que requiere unas "Fes de Erratas" por la redacción.
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Carlos Alberto
una vez mas: soverbia explicacion desde un punto de vista historico,comparativo y argumentativo...sin embargo creo q solo yo lo lei...jeje...
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Alejandro Margione
No importa. Gracias Carlos Alberto.
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David Hasjaré
Yo también lo lei, y en acuerdo con el mismo alejandro, el texto aunque rico en información pierde consisitencia argumentativa por su ligereza y carga de datos históricos y comparaciones intertextuales, que tienden a desviar al lector del tema principal además de hacer confusa la tesis principal de la exposición. Sin embargo, se sobreentienden los puntos centrales, en estos identifico ciertas premisas de fondo, si no me equivoco. En primer lugar, noto que la discusión igualmente continua centrada en el problema geopolítico, pero esta vez con una mayor acentuación en la relación religiosa e ideológica que hace subyace sin lugar a dudas en el conflicto árabe-israelí. Esta claro, que los palestinos en efecto son una etnia y cultura, cuya mayoría de integrantes o miembros se incriben a las filas del Islám, esto último es lo que promueve la diferenciación ideológica-religiosa, pero que como dije anteriormente tan sólo se visiona como una cortina de humo, dado que el trasfondo del conflicto es un asunto de colonización y no de imperialismo. Hay que notar, que el colonialismo tiene distintas vertientes y formas de manifestarse; precisamente el Señor Alejandro ha resaltado en su exposición varios ejemplos que lo grafican, digamos por tomar uno de estos, la Alemania Nazi, tuvo unas intenciones políticas muy claras, no solamente de imperialismo; es decir someter Estados fronterizos a su poder, si no que además buscaba expandir un tipo de conciencia colectiva bajo la inscripción ideológica nacionalsocialista que fecundara su poder en las naciones invadidas. Es aquí dónde emerge las pretensiones colonialistas bajo la imponisición de las fuerzas militares. (Digamos que Europa padeció de esto durante la segunda guerra mundial) Pues bien, el asunto no era tan sencillo para la alemania Nazi, pues invadir Estados pequeños sin un cuerpo militar fuerte, como por ejemplo checoslovaquía, se complica por el sólo hecho de que ésta es una nacion y no una etnia ( como en el caso del los palestinos) que bajo la figura del Estado, ya tenía una vida legal y política que se fundamenteaba en el derecho de la libertad de su pueblos, esto es precisamente la experiencia de una nación que se identifica asi misma, como un grupo cuya história le pertenece y le diferencia de otros pueblos y que por lo mismo amerita su independencia y el derecho a defenderla, el Estado precisamente da vida a la soberania de los pueblos. En este caso, ya sabemos que los palestinos carecen de un sentido de nación que los agrupe y les de la posibilidad de luchar por la construcción de un Estado que les garantice la libertad de su pueblo y desde luego les trace su delimitación territorial. Ahora bien, el meollo religioso que se interpone en el asunto, es que la predominacia de las ideas islamicas, no favorecen la integración y la construcción de identidad que de nacimiento un sentido de nación capaz de agrupar las diferencias de pensamiento y prácticas religiosas, bajo un conciencia colectiva superior a estas. Esto último es esencial para la consolidación de un Estado democrático, principalemente hablando. Nótese por ejemplo, que las ideas religiosas suelen necesariamente ser excluyentes, y el Islám mismo a sufrdo fracturas ideológicas que han divido esencialmente a los árabes ya sus militantes. En este caso, podríamos decir que las ideas relgiosas son el obstaculo para construir el sentido de nación en el caso de los palestinos, pero yo diría que la particularidad del Islám es precisamente lo que detiene la trasformación de estos grupos al nacimiento de la Nación. Lo digo precisamente por que el Islám, al igual que el Talmud, identifican en sus relatos mismos sobre el origen de sus pueblos, zonas territoriales que resultan fundamentales para la continuidad de las prácticas religiosas, y no necesariamente para la construcción de identidad. Digamos que el comportamiento primitivo de la organización de estos grupos humanos, aún divaga entre las prácticas y rituales religiosas arraigadas a un territoria sagrado, y la agrupación o comunión de sus miembros. En este sentido, Jerusalem constituyó una zona fundamental, para muchos pueblos religiosas del medio oriente, y se convirtió en el escenario de disputa. En este punto es donde veo una forma del colonialismo,en el que Israél, se apodera de un territorio, y se impone militarmente sobre el resto de los pueblos, bajo prescripciones igualmente religiosas, pero esencialmente geopolíticas. El asunto es que palestina ha sido colonizada por Israél, y nótese que su diferencia con las formas de colonización que el occidente ha ejercido en diferentes partes del mundo, es que ha colonizado, no bajo la forma de la conquista ni bajo la forma del imperialismo, si no bajo el hecho de haber asentado su propio Estado en tierras donde alguna vez el pueblo judio habitó como una etnia o grupo religioso. No es comparable su actuación a una Alemania Nazi, que utilizando el poder del Estado, pretendia invadir la soberania de otros Estados. El caso del conflicto árabe israelí, es todavía una especie de problema etnico-religioso que se remite a la guerra por territorio, donde aún no se puede hablar de imperialismo ni de negociación política clara, puesto que los palestinos bajo el sesgo esencial de identificarse o agruparse bajo la lógica de prácticas relgiosas, no han avanzado al sentido de nación ni han fortalecido con ello, la lucha por consolidar su propio Estado, prefieren a cambio, vivir como extrajeros o apatridas bajo la figura del Estado de Israél digamos que sometiendose a un peligro más grande.( aunque es extremo decir esto, dado que es seguro que Israél no llegará a genocidios ni a violentar los derechos humanos como la Alemania Nazi pues hoy por hoy el derecho internacional coacciona esa posibilidad) Ahora bien, el señor Alejandro lo ha graficado muy bien, el asunto también recaé en el hecho de que el resto de pueblos árabes, aprovechas esta situaciación para delimitar el poder del Estado Israelí, que de todas maneras es frágil, dado que los grupos árabes son mayoría, y estos últimos si no se han agrupado bajo el sentido de Nación ha sido más pur sus tradiciónes y disputas relgiosas,como lo he planteado anteriormente que por el hecho de que Israél se los impida en alguna manera. Ahora bien, Si los árabes se agruparan configurando Estados bajo alianzas políticas basadas en las tradiciones religiosas, seguramente Israél estaría en graves dificultades, y una guerra más fuerte podría darse. Sin embargo, esto ultimo también implicaría para los árabes, perder territorio, porque si israél ganará una guerra ( entre Estados) legalamente tendrían que ceder territorios disputados, y en este punto los palestinos aún se niegan a perder tierra santa, tal vez por eso, les resulta adecuado no configurarse como Estados, y por ende, afrontar una lucha desigual.

Por último puedo señalar que si bien es cierto las ideas atraviesan las fronteras creo que éstas también crean fronteras, y el conflicto árabe israelí, nos habla de lo mucho que pueden llegar las ideas a divorciar a los pueblos, ahora bien, si esto no fuera asi, como podríamos llegar a ser nación y Estado, como podríamos fundar el sentido de la diferencias y la independencia? Muy grato para mi, compartir en estos espacios opiniones y reflexiones que no deben dejar núnca de interrogarnos. Señor Carlos Alberto, usted posee un espíritu que se inquieta, que se interroga y cuestiona, y ha dado la posibilidad, gracias a ello, de que se establezcan disertaciones sobre este tema.
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Alejandro Margione
Gracias David. Tienes razón respecto a las deficiencias de la redacción mía. Tú análisis es perceptivo y se ve que hila fino dentro de muchos puntos esenciales que nadie quiere reconocer. Personalmente tengo dudas de si por casualidad el Estado tiene que ser la única forma organizativa humana válida, porque a cuenta de que los estados brindan soberanía y hacen cumplir la ley se cometen abusos sin cuento en todos lados (persecusiones de musulmanes en Mindanao, hostigamiento de parias en la India, matanzas de indios en Venezuela como cosa regular hasta los años 60, represión de los negros en USA... la lista es de nunca acabar) además del hecho, ya señalado por Ludwig Von Mises, de que la tendencia de los estados es a incrementar improductivamente (lujos para la clase alta, gastos sociales y militarismos por ejemplo) los costos hasta que no queda nada por hacer (esto lo explica muy bien Paul Kennedy) salvo la decadencia, como le ha pasado a este país. Efectivamente las ideas levantan fronteras y no solo las cruzan, y es correcto que aún hay unos componentes tribales en la raíz de las culturas religiosas judía e islámica. Lo que más me preocupa es ver como este asunto no cesa de enredarse como podemos ver en la proliferación de grupos xenófobos en Europa, la multiplicación de militantes islámicos en las naciones europeas, la paranoia racial que ha llegado al grado horrible y dudosamente operativo de que ahora se van a poner a prohibir ciertas modas femeninas... (solo imaginen el potencial de abuso de un gobierno aunque sea el de Francia o el de España que le dice a la gente que ropa ponerse). Siempre hubo fuertes sospechas de que los árabes tenían un gato encerrado tras sus ataques a Israel... ¿Cúantos negocios e inversiones habrán montado ellos durante los últimos 70 años simplemente utilizando la herramienta de la ayuda internacional? De hecho ya en los 90 (Yallop) se denunciaba un grado de infiltración de los estados árabes en Occidente muy fuerte... solo nótese la rareza de los comentarios en la prensa especializada a los negocios de muchos de los elementos árabes de la élite en Occidente... Y eso resaltando que muchos de ellos están entre los hombres más adinerados como el sultán de Brunei, el de Dubai, y ricachones como Carlos Slim de México, el más rico del mundo, con unos 63 millardos de dólares. Añadasele por otro lado cosas raras como gastos bélicos totalmente fuera de proporción (estimados en centenares de miles de millones de dólares solo en los EUA cuyo presupuesto bélico supera equipara al del resto del mundo sumado) + cositas raras como varios de los ataques del 11 de septiembre, como fue el caso de las cepas de antráx, se hicieron usando herramientas de terrorismo fabricadas en laboratorios estadounidenses, y el resultado es un estado de sospecha e irritabilidad global al respecto muy fuerte. Gracias Sr. Hasjaré porque de veras es bien enriquecedor debatir con personas como Ud. Aquí tenemos páginas de face (dedicadas a la política) donde los participantes creen que pueden resolver todo repartiendo insultos y no hacen el menor esfuerzo por salir de allí. Por eso es tan importante esta página donde no se cae en consignas ni en diatribas inútiles. Suscribo todo el comentario suyo respecto al Sr. Carlos Alberto y lástima que no haya más gente así.
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David Hasjaré
Señor Margione le pido disculpas por la tardanza en mi respuesta, la verdad es que apenas tengo el tiempo para leer con detalle lo que usted intenta señalar.
Comenzarée rescatando el potencial de este debate, pues auqnue sea por este medio permitió se presentaron ideas interesantes. Asi que destaco su posición frente al conflicto árabe-israelí puesto que usted en principio ha visualizado el problema desde una óptica más teleológica, y si se quiere, tal vez más etnológica. Igualmente usted, entro a precisar detalles históricos importantes para reconocer las raíces del conflicto, y ha señalado por último, un aspecto que no necesariamente se relaciona con lo anterio, pero que en alguna medida se suma a la reflexión frente al tema, hablo de las conspiraciones políticas y de las manipulaciones del capital. En este mismo sentido, destaco la posición que asumí en mi exposición, rescatando la visión política desde la cual enfoco el conflicto entre palestionos y israelís. Creo que estos aspectos agrupados dan un buen material para mirar este conflicto y reflexionar frente al mismo con detalle y una perspectiva más global o si se quiere más compleja. Ya sabemos que el pensamietno pos modernista dista mucho de los reduccionismos o las perspectivas totalitaristas que suelen comprimir la realidad a un sóla causa o un sólo punto de vista. Pues bien, en este debate no se dio eso, y esto precisamente por que nos atrevimos a discutir sin entrar en descalificaciones.

En virtud de lo anterior, y frente a lo que usted señor Margione coloca en su última intervención, yo sólo puedo atreverme afirmar que en efecto el Estado constituye la única forma de organización social que garantiza la supervivencia de los pueblos, esto no supone decir, que sea la única forma de organización social, supone que es la figura política capaz de regular las formas del poder y de estructurar las formas de la gobernabilidad y control social. El Estado moderno, representa a la nación y a sus ciudadanos, viabiliza el cumplimiento de las leyes, representa y protegue los derechos de un pueblo y el territorio que habitan.Todo esto, bajo la configuración de un cuerpo militar y la consolidación de unas leyes que representan el espíritu del Estado.
Si frente a esto, pensamos en los palestinos y en su condición de ser un pueblo sin Estado, ya podemos distinguir su condición de vulnerabilidad polítca y legal. Y si bien es cierto, un drecho internacional puede garantizar en alguna medida sus derechos, la ausencia de un Estado deja a este pueblo en condición de parias, y de suma dependencia frente a Israél con quienes cruzan fronteras. Asimismo, hay que recordar la dificultad que atraviesa Israél por ser un Estado ciertamente joven, a quién su soberanía no le ha sido reconocida y antes le ha sido negada desde que se consolido por los pueblos árabes vecinos. ( No olvidemos que la liga para la unión de los Estados árabes nace precisamente en oposición directa a la consolidación del Estado Israelí), esto ya supone la gravedad del conflicto. Igualmente a lo que usted expresa en su intervención en la última parte debo señalar que estoy en completo acuerdo, pues si bien es cierto, el Estaod es la figura polítca que garantiza la soberanía de los pueblos, lo cierto es que también la fuerza de su poder se presta para las condiciones de abuso más inimaginables, como por ejemplo, concentración de intereses monopolizadores que tienden a promover las peores desigualdades sociales e injusticias, y persecuciones o agresiones a las minorías o grupos sociales que se oponen a un orden social establecido, y en el peor de los casos, aniquilamiento de las fuerzas políticas opositoras a un regimen vigente en el poder, y claro está, manipulación de grandes capitales y mercados nacionales que suelen comprimir los mercados y promover la acumulación de capitales en grupos selectos o castas. En defintiva, el Estado asi como puede garantizar las libertades de los pueblos, puede igualmente negar cada una de estas libertades y de la manera más atropellante y terrorifica. En este sentido, podemos asombrarnos y seguir pensando en el porque el Estado, representa la figura salvadora al mismo tiempo que puede ser la fuerza más opresora.
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Carlos Alberto
por algo se dice en el libro de " ECLESIASTICO cap 10 verso 12: ...el comienzo del orgullo es el poder que hace que los hombres se corrompan "...tienes razon David.
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hace más de un año

Alejandro Margione
En general se puede usar el concepto de xenofobia (del griego "xeno" = diferente y "phobos" = miedo).
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Cynthia Laura Resnizky
Gracias, Alejandro, por invitarme a este debate. Como podrás suponer, aún no he leído todo. Vivo en Israel desde principios del 2003, ahora es pasada medianoche aquí.

Respecto al tema me gustaría comentar algo: buscar motivos para el antisemitismo no tiene sentido, no los hay. Cualquier argumento esgrimido por el que odia es una excusa. Tratar de razonar con un antisemita es querer actuar como Don Quijote, lo único que conseguiremos es salir lastimados y con un gran sentimiento de frustración y fracaso. Basándome en mi propia experiencia opino que lo único que se puede hacer es predicar con el ejemplo ¿Nos odian? Amemos ¿Nos agreden? Usemos palabras dulces ¿Nos maldicen? Bendigamos. No demos ocasión a que puedan decir: tenía razón. No nos ocupemos de lo que otros sienten, si no que tratemos de ser cada día mejores cada uno de nosotros. Recuerden que cuanto más perseguido fue el pueblo judío, más se fortaleció ¿Y qué pasó con todos los que quisieron acabar con nosotros? Ellos fueron los acabados. Elohim hace justicia, no intentemos hacerla nosotros mismos. Ya lo dice el Tanaj: el que maldiga a Israel será maldecido y el que bendiga a Israel será bendecido. Y no se refiere a que seamos nosotros mismos quienes respondamos con maldición o bendición ;-)
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Alejandro Margione
El rabino Hillel te hubiera puesto 20 puntos (o su equivalente funcional).
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Cynthia Laura Resnizky
¿Tan poquitos? ;-) Jajajajajá!!!!!!! Muchas gracias!!!!!!!
hace más de un año · Denunciar

Juan Jose Ugolini
sabian ustedes que el cantante de almafuerte dijo judios tragaleche?? ami me parece que a ricardo iorio se le fue la mano con el anti judaismo. y que se aspira hoy en dia de abrir de vuelta los campamentos de concentracion e polonia rusia y me procupa como judio y como miembro de la mesquita islamica por mi padre y la parte judia de mi madre es muy loco lo mio pero hay que terminar con el antisemetismo viva peron
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Cynthia Laura Resnizky
Yo no sé cómo es que a alguien se le vaya la mano con el antisemitismo. Creo que la más mínima aseveración antisemita ya es condenable. Y realmente no comprendo que alguien que dice estar en contra del antisemitismo, enaltezca a alguien tan antisemita como era Perón, que dejó entrar a todos los criminales nazis a la Argentina en un convenio donde el pacto era que él los dejaba entrar y los nazis matarían judíos. Todo eso está documentado, no es un disparate mío.
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Lupita Guillen Garcia
hola a todos, yo soy pro judios y los respeto mucho ya que son la base de las religiones del mundo,
aca en mexico hay un chiste, hay unas semitas, que se hacen con pan,queso, jamon, papalo, frijolitos, bien ricas¡¡¡, entonces el antisemitismo seria alguien a quien no le gustan las semitas poblanas.

yo soy gentil, y los respeto mucho

ojala pudiera responder mi pregunta un judio de sangre y no un converso

el nombre de dios, se escribe yhvh
de donde salio jehovah
que significa realmente este ultimo nombre y por que lo ocupan algunos para referise a dios?

otra
por las noticias e internet me han entrado algunas dudas
dicen que se hara el nuevo templo de salomon, lo cual seria para mi una gran alegria
si no fuera por que dicen que el sionismo financiero y judios que no lo son pero que se ponen el nombre lo harian para que desde ahi reinara el anticristo
y manejan tambien a jerusalem como la ciudad sobre siete colinas que se maneja en el apocalipsis cristiano

yo quisiera saber si es realmente cierto esto, y si todas las disputas y revoluciones y guerras que hay actualmente al rededor de israel son por este motivo
para hacer mas grande el reino del que saldra el anticristo

yo quiero salir de mi ignorancia, por eso me gusta preguntar
hace unos años di clases en el colegio hebreo tarbut, y me enseñaron mucho
sobre sus tradiciones, y los valores tan fuertes que tienen

gracias por todo dios los bendiga
hace unos 7 meses · Denunciar

Alejandro Margione
Hola Lupita. La cultura occidental está llena de contenidos de toda clase que tienen un carácter importantísimo de índole mesooriental. La cultura judía contiene muchos de los contenidos creados por esa evolución histórica y al igual que la cristiana y la islámica ha participado en la difusión de valores de los pueblos que han participado en su evolución. El nombre Guadalupe es de origen árabe - mogrebí y básicamente viene del bereber y significa "cañada o río del lobo". El chiste sobre las semitas es bien lógico para nosotros porque en latinoamérica el antisemitismo nunca pudo echar raíces por falta de tierra fértil y condiciones para desarrollarse (lo puedes hallar bien explicado en el artículo "Antisemitismo" del "Diccionario de Política" de Norberto Bobbio).
hace unos 7 meses · Eliminar comentario

Lupita Guillen Garcia
gracias alejandro mil gracias
la paz este contigo
hace unos 7 meses · Denunciar

Alejandro Margione
Otra: en las lenguas semíticas no se escriben las vocales y por ende las mismas consonantes pueden significar cosas diversas (sin consonantes "c-s" parece ser lo mismo que "c-s" aunque uno quiera decir "c - a - s - a" y el otro "c - o - s - a"). Revisa si por casualidad "Jehová" y "Yahvé" en hebreo antiguo son variantes de lo mismo. Por otro lado el judaísmo no es una condición sanguinea sino una fe. Uno de sus milagros por llamarlo de algún modo es que sus creyentes, chinos de sangre, hindúes de sangre, africanos de sangre, árabes de sangre, etc; que son judíos, lo son insistiendo en su judaísmo como fe heredada (por vía materna como dice la biblia).
hace unos 7 meses · Eliminar comentario

Lupita Guillen Garcia
que opinas sobre el sionismo financiero y el poder que han tomado,
para mi se dicen judios pero no lo son tu que opinas
soy muy ignorante, pido disculpas
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Alejandro Margione
"La Ciudad de las Siete Colinas" históricamente por lo que se es la Ciudad de Roma, no Jerusalém... Deberías revisar eso también. Por otro lado los sionistas fundamentalistas afirman que para que el Mesías pueda reestablecer el orden del mundo el judaísmo debe restablecer sus ritos en todo su esplendor y esto solo será posible en el Templo De Jerusalém. Los judíos antisionistas (como Neturei Karta) ven esto como blasfemia pues durante siglos se insistió en que un estado judío solo podría existir si lo creaba el Mesías y solo Él legítimamente podría construir el templo de nuevo. El detalle es que los fundamentalistas sionistas (como buena parte de los colonos por ejemplo) creen que el Templo estaba situado en lo que hoy día se llama la Explanada de las Mezquitas, sitio fundacional de la Mezquita de Al AQSA, tercer lugar más santo de la tradición islámica y desde donde supuestamente Mujammad entre otros habría ascendido al cielo a lomos de su caballo Buraj. Por supuesto si no van a ponerse de acuerdo para compartir los lugares santos (por ej: musulmanes el viernes, judíos el sábado ó musulmanes de día, judíos de noche o viceversa) entonces se vuelve una lucha agonal (yo gano - tú pierdes). Por supuesto los que no quieren ver ese templo reconstruído, y en especial los que no lo quieren ver ALLÍ ven la mera sugerencia como blasfemia y echan pestes (cristianos, musulmanes, judíos, etc) mientras quienes si lo quieren ver reconstruído y en especial ALLÍ echan pestes en la dirección contraria (al ser el monoteísmo de suma cero -yo gano, tú pierdes- evidentemente para cada bando si su lado es de dios el otro debe ser diabólico)... Es probable que la acusación "del anticristo" venga de alguna de esas fuentes.
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Tomado del Muro de FB de Cazoll & Asociados
Hace 52 minutos 

A propósito de la celebración de la Pascua cristiana y el Pesaj judío, compartimos esta interesante reflexión de Marcelino Cereijido, autor del libro "La ciencia como calamidad"
"... ya en posesión de una conciencia, el ser humano empezó a utilizarla para interpretar conscientemente la realidad. En un primer momento se habrá percatado que podía atrapar una piedra
porque esta no se puede mover per se, pero no una rana porque ésta tiene motu proprio y escapa. Su primera taxonomía habrá sido entonces que hay cosas que tienen ánima y cosas que no, y llamó a las primeras “animales”. Después de estos modelos animistas, un impresionante salto intelectual le permitió ordenar mejor sus modelos mentales e imaginó que todo lo marítimo estaba a cargo de dioses como Poseidón, el cielo estaba regido por Urano, la agricultura por Ceres. Fue la hora de los modelos mentales politeístas. La evolución de la mente le permitió luego hacer otro salto formidable en su capacidad de generar modelos mentales de la realidad: pasó de los politeísmos a los monoteísmos. A decir verdad, no se trató de un salto, sino de un lento y penoso proceso evolutivo que tomó generaciones. Si una deidad del panteón politeísta prefiere una cosa y otra deidad tiene preferencias distintas, no surge contradicción alguna, pero el dios único del monoteísmo no puede tener incoherencias. A mí me deleitan los helados de chocolate y, en cambio, a mi amigo le desagradan; pero una misma persona no puede decir “me encantan los helados de chocolate; los detesto”. Por eso el paso a los monoteísmos requirió que el ser humano inventara nada menos que la coherencia de Dios. La coherencia de los monoteísmos fue un elemento esencial, que posibilitó luego el desarrollo de los modelos científicos, donde los conocimientos no están simplemente amontonados, sino sistematizados de modo que no entren en conflicto entre sí, y uno pueda recombinarlos en la mente, formando cadenas causales y predecir cosas que luego saldrá a buscar si existen realmente en la realidad, es decir, uno ya no investiga exclusivamente en la realidad-de-ahí-afuera, sino que empieza a hacerlo en su propia cabeza..."
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1 vez compartidoTomado del Muro de FB de Cazoll & Asociados Hace 52 minutos A propósito de la celebración de la Pascua cristiana y el Pesaj judío, compartimos esta interesante reflexión de Marcelino Cereijido, autor del libro "La ciencia como calamidad" "... ya en posesión de una conciencia, el ser humano empezó a utilizarla para interpretar conscientemente la realidad. En un primer momento se habrá percatado que podía atrapar una piedra porque esta no se puede mover per se, pero no una rana porque ésta tiene motu proprio y escapa. Su primera taxonomía habrá sido entonces que hay cosas que tienen ánima y cosas que no, y llamó a las primeras “animales”. Después de estos modelos animistas, un impresionante salto intelectual le permitió ordenar mejor sus modelos mentales e imaginó que todo lo marítimo estaba a cargo de dioses como Poseidón, el cielo estaba regido por Urano, la agricultura por Ceres. Fue la hora de los modelos mentales politeístas. La evolución de la mente le permitió luego hacer otro salto formidable en su capacidad de generar modelos mentales de la realidad: pasó de los politeísmos a los monoteísmos. A decir verdad, no se trató de un salto, sino de un lento y penoso proceso evolutivo que tomó generaciones. Si una deidad del panteón politeísta prefiere una cosa y otra deidad tiene preferencias distintas, no surge contradicción alguna, pero el dios único del monoteísmo no puede tener incoherencias. A mí me deleitan los helados de chocolate y, en cambio, a mi amigo le desagradan; pero una misma persona no puede decir “me encantan los helados de chocolate; los detesto”. Por eso el paso a los monoteísmos requirió que el ser humano inventara nada menos que la coherencia de Dios. La coherencia de los monoteísmos fue un elemento esencial, que posibilitó luego el desarrollo de los modelos científicos, donde los conocimientos no están simplemente amontonados, sino sistematizados de modo que no entren en conflicto entre sí, y uno pueda recombinarlos en la mente, formando cadenas causales y predecir cosas que luego saldrá a buscar si existen realmente en la realidad, es decir, uno ya no investiga exclusivamente en la realidad-de-ahí-afuera, sino que empieza a hacerlo en su propia cabeza..." Me gusta · · Compartir 1 vez compartido